Götter und Geweihte

[Tommy]

Vielleicht ist es dem einen oder anderen entgangen:

http://archipelkampagne.org/fileadmin/u ... chipel.pdf

[Tanne]

Sehr schöne Spielhilfe für Geweihte und Priester, es sind mir nur drei Sachen aufgefallen, die ich gerne Anmerken will:

1. Rechtsprechen
In NeuRhaetikon ist es seit bestehen des Landes so, das Priester, wenn kein Landesherr zugegen ist, Recht sprechen DÜRFEN.
Sie Gesetzbuch.

2. ERIS-Priesterwunder
Kampf für 10sec unterbrechen
Das stelle ich mir spieltechnisch schwierig vor, außer es ist ein Zweikampf gemeint. Es könnte jedoch auch ein PAXA-Wunder sein.
Der ERIS-Priester soll den beiden wahrscheinlich dann einen neuen Weg aufzeigen...?

3. MORS-Priester
Da steht was Geweihte des... nicht tun sollen:
MORS:
Keine moralische Instanz,...

Wie soll ich das verstehen?
Für mich ist ein Geweihter, egal welcher Gottheit eine moralische Instanz.
Wen soll ich denn sonst Fragen, ob etwas Gut oder Schlecht im Sinne der FÜNFE ist?

[jd]

Keine moralische Instanz,...

Wie soll ich das verstehen?
Für mich ist ein Geweihter, egal welcher Gottheit eine moralische Instanz.
Wen soll ich denn sonst Fragen, ob etwas Gut oder Schlecht im Sinne der FÜNFE ist?

Jupp, über den Punkt bin ich auch gestolpert. Es geht sogar noch weiter:

Das Konzept von Schuld und Sünde ist nicht im 5 Götterglauben enthalten.

Keine Sünde? Das Zitat bezieht sich zwar konkret nur aufs Beichten, ist aber in der Verallgemeinerung brisant, wenn auch wohl nicht ganz zu Ende gedacht.

Für uns christlich geschädigte ist Religion und Moral untrennbar mit Sünde, schlechtem Gewissen und Schuldgefühlen verbunden. Das äussert sich zum Beispiel darin, dass es uns so wahnsinnig schwer fällt, eine Predigt zu halten, die nicht in den Wort zu Sonntag Tonfall verfällt und nur dann echt klingt, wenn man sich irgendwie wenigstens diffus schuldig fühlt ("Und wir denken auch an diejenigen, denen Gor nicht so einen reichen Tisch bestellt hat ..." - Kotz)

Ich persönlich kann mir nur sehr schwer (moralisch integre) theistische Götter vorstellen, deren Kult ohne Sünde und der Induktion von schlechtem Gewissen auskommt. Das klappt höchstens bei so einer fröhlichen und bestechlichen Gaunerbande wie den olympischen Göttern. Wenn man aber gute Gründe hat, diesen Göttern gegenüber Dankbarkeit für diverse unbezahlte Wohltaten zu empfinden, hat man die Sünde, das schlechte Gewissen und das Wort zum Sonntag mit im Boot. Atheismus ist logisch geboten. Antitheismus ist ethisch und ästhetisch geboten.

Mir ist durchaus bewußt, dass es theologisch und philosophisch anspruchsvolle Konstruktionen gibt, die versuchen die religionsübliche entwürdigende Staubkriecherei durch einen Mix aus autonomen Motiven und einen Schuss reflektierter Anthropologie zu ersetzen. Aber fürs Larp sollte es simpel sein. Und ich fürchte, da haben wir nur die Wahl zwischen dem Modell Gehorsam vor der gütigen, aber strengen paternalistischen Authorität und den Modellen Prometheus bzw. Faust.

Das sind auch schön spielbare Klischees bekannt aus Funk und Fernsehen. Aber auf den Wort zum Sonntag Tonfall können wir vielleicht trotzdem verzichten?

[John]

Was ist aber wenn die Götter des Archipels ihre Aufgabe ist die Schöpfung zu bewahren, die einzige Schuld es ist, sich den einen Hinzugeben. Kirchenmoral im Archipel kann nicht gleich Weltliche Moral sein. Im Grunde ist der Grundgedanke der Archipelrelegion folgende, korrigiert mich (besonders Flo) wenn ich falsch liege:

Orm erschuf die Welt und die Kreaturen. Er gab jeder Kreatur ein Teil seiner Macht, Seele genannt. Diese Seele beinhaltet den freien Willen. Diskor dagegen will diese Seelen, damit er schöpfen kann, weil er nur aus Seelen etwas schöpfen kann, nimmt dafür aber seinen Kreaturen den freien Willen. Im Grunde also kämpfen die geweihten der Fünfe für den freien Willen und damit für das Seelenheil. Dummerweise kommt Diskor am leichtesten über den freien Willen an die Seelen, da eine Seele nur eine einseitige Willenserklärung machen muss das diese die Seite wechseln will.

Ansonsten ist noch wichtig, die Aufgabe der Fünf Götter ist es ORMS Schöpfung zu bewahren, nicht die Völker zu beschützen! Sprich sie zu schützen das sie nicht zerstört wird und für Diskors Schöpfung missbraucht wird.

Die Seele ist bis zum Tod mit den Leib verbunden, stirbt der Charakter geht die Seele:

A) direkt in Morshallen, wo sie weiterhin existieren bis sie vergessen werden, dort in nen "großen Topf" kommen zu den anderen Seelen, aufgekocht werden und wieder zurückgeschickt werden. (Sinnbildlich, bitte nicht ernst nehmen)

B) direkt zu Diskor, dort in eine Art Seelenmühlenkatalysator wo sie in eine Kreatur Diskors Umgewandelt wird, namentlich ein Dämon, er bekommt seine ID damit er von Diskor und jeden anderen Idioten aufgerufen werden kann, seinen wahren Namen. Je nach Art der Seele ist die Startposition besser in der Hackordnung oder Niedriger. War es ein Avatar wie alle Todesengel, also direkte Ex-Diener Orms dann ganz oben und der Bums von den Viechern ist Krass, war es die Seele von Hans den Bauern... landet er vielleicht in einen Kopftuch was eine Person bekloppt macht.

C) in die Geisterwelt, eine Ebene die den Oberen, Unteren und Mittlern Hof, also den Himmel, die Hölle und die Spielwelt verbindet. Rennt hier ein Dämon rum, kann dieser die Seele fangen und zu den Katalysator schicken oder die Seele wandert so lange umher bis sie eine der vielen Eingänge in Morshallen entdeckt und kann dort sich retten.

Und jetzt kommen wir zu den Punkt warum wir keine moralische Instanz sind, speziell ein Morsgeweihter. Für ein Morsgeweihter zählt nur die Seele und das sie zu seinen Herren gelangt, und dort sicher ist, bzw. wenn sie mal gebracht wird, sicher angerufen wird. Wie die Seele dahingelangt ist ihn theoretisch egal. Das heisst, wenn er ein totaler Spinner ist, würde er auch alle Töten damit die Seelen in Sicherheit ist. Deshalb gibt es nicht den schlimmen Mord für einen Morsgeweihten wenn die Seele zu seinen Herren geht. Aber was das Problem ist, das er ein Mensch ist, und das er wenn jemand stirbt den er liebt oder mag er diesen auch vermisst. Weil er dieses Gegühl zum Glück kennt, kloppt er nicht jeden Um, aber er würde auch nur im Notfall jemanden plätten um die Seele zu Mors zu schicken. Das geht in Gaht soweit, da die Morskirche nichts gegen die Meuchlerorganisationen unternehmen kann, lieber deren Waffen weiht als die Seelen deren Opfer in die Welt rumlatschen lässt.

Nun zum zweiten Punkt, die Aufgabe der Fünf Götter ist es die Schöpfung zu bewahren, da sie nicht mehr direkt eingreifen können, haben sie ein Teil ihrer Macht auf die Geweihten übergeben. Diese können sie aber auch ihnen entziehen und so weiter. Das Heißt Geweihte sind technisch nichts weiter als Intelligente Gadgets der Götter um einen Effekt X auf der Welt zu verursachen der ihren Aspekt entspricht. Damit die Gadgets das können müssen sie das Interface Igma, Gor usw. ansteuern, das machen sie über Gebete, am besten mit noch mehr Seelen. Die Funken dann zu den Göttern ein Signal hei hier sind viele Seelen, die wollen was von dir, deine oberste Aufgabe ist sie zu beschützen und die Schöpfung auf der sie stehen, also höre ihnen zu und helfe ihnen.

Daraus reslutiert, das die normale Alltagsmoral wie Kulturellemoral für einen Geweihten nicht zwangsläufig der realen entspricht und da die Fünfe an den Seelen interessiert sind, und deren Schutz darf auch der schlimmste Mörder in Morshallen, er wird niemals ausgeschlossem. Deswegen funktioniert Schuld und Sühne nicht im Archipel.


Und darauf beruht alles was wir an den Wochenende,also Hanno, die beiden Kathas, icke und Flo ausgearbeitet haben. Der Meinung von uns geweihten Spieler, ist das die einzige Möglichkeit einen Geweihten im Archipel zu spielen und jede Orga war zu den treffen eingeladen. Ich hoffe ich habe euch nun ordentlich erklärt und ihr werdet es auch bald Intimelesen Können... von einen gewissen G Punkt...

[Franky]

Aber sobald man sagt: Verschreib deine Seele nicht an Diskor! - und das tut (oder sollte) jeder Geweihte / Priester - ist man schon eine moralische Instanz, oder versteh ich das nun falsch?
Verkaufe ich meine Seele, um mein Volk retten zu können, weil mir Diskor Macht verleiht? Höchst unmoralisch im Archipel. Besser es sterben alle und fahren in Mors Hallen ein.
Also hält auch ein Mors Geweihter eine gewisse Moral aufrecht - nämlich die Seele nicht zu verkaufen.
Und das ist die oberste Moral aller Geweihten.
Beim Paxa-Geweihten sieht dies meines Erachtens nach schon wieder ganz anders aus. Er vertritt m.M.n. am ehesten auch die üblichen Moralvorstellungen von z.b. Du sollst nicht töten. Oder anderen - durch welche "bösen" Taten auch immer - ihren Frieden oder Freude im Leben nehmen. Die Art und Weise durchs Leben zu gehen ist also fast genauso wichtig für ihn wie die o.g. oberste Moral.

[John]

@Franky: Yo so ist es, aber es ist nicht die weltliche Moral. In den Pamphlet von Flo müsste weltliche Moral stehen dann ist das in Ordnung und eindeutig. Es gibt also eine göttliche Moral und eine weltliche Moral und die krasseste von allen haben halt die Morstypies... Ich versuche ja einen Leifaden für Geweihten zu schrieben und da soll das alles rein. Weil die meisten echt keine Ahnung haben von der Kosmologie usw... und das musst du ansonsten verstehst du das Religionskonzept nicht im Archipel.

@Jens: Na dadrüber mal einen philosophischen Schriebs das wäre mal was....

[Franky]

Nun, dass die Götter keine weltliche Moral im Sinne ihrer ausgewählten Diener haben darüber ließe sich streiten... Immerhin wählen die Götter ja ihre Diener nach gewissen Aspekten. Ist halt die Frage ob sich - zumindest die Priesterschaft - darüber 100% im Klaren ist, welche Aspekte in ihrem Leben der Ausschlag für ihre Auswahl sind. Und immerhin haben alle Geweihten noch alle Gefühle und ihren freien Willen im Leben - also darf auch mal ein Paxa-Geweihter traurig, ernst etc. sein - alles andere würde auch albern bzw. aufgesetzt wirken.

@Jens: Was theologische Schriften der realen Welt betrifft - in der Realität ist Glaube nix reelles wie im Archipel. Zumindest die Geweihten wissen, dass es die Götter reell gibt und auch ein Teil der Bevölkerung die schon ein Wunder gesehen haben. Also wirklich vergleichen lässt sich das nur schwer. Was Philosophie betrifft kann ich leider nicht mitreden - kenne da nur n bissel was von Kant.

[John]

@Franky: Dann ist die Frage, wie sieht die aus, ich dachte sie werden dadurch ausgewählt das die Geweihten nach den Vorbild ihres Gottes leben... damit folgen sie der göttlichen Moral, natürlich besitzt ein Charakter auch eine weltliche Moral. Diese wurde ihn durch die Sozialisierung anerzogen. Also muss er versuchen zwei Moralen / Ethiken unter einen Hut zu bringen, die Fanatiker folgen nur der göttlichen, damit sind diese Spinner dann aber auch diejenigen die im Grunde am Volksfremdesten werden....

Definition Moral (Laut Wikipedia): Moral bezeichnet meist die faktischen Handlungsmuster, -konventionen, -regeln oder -prinzipien bestimmter Individuen, Gruppen oder Kulturen, sofern diese wiederkehren und sozial anerkannt und erwartet werden.

Ich definiere mal göttliche und weltliche Moral:

Weltliche Moral: Regeln, Prinzipien und Konventionen die von einer Kultur geprägt sind im Archipel. Diese ist die Grundlage für das Standeswesen, Sitte und Gesetze.

Göttliche Moral: Regeln, Prinzipien und Konventionen die ein Geweihter / Gläubiger einhalten muss damit er von seinen Gott erhört wird. Ein Geweihter fühlt sich der göttlichen Moral besonders verpflichtet.

[Tommy]

Was den Archipel-Gläubigen vom Irdischen Gläubigen unterscheidet, ist meines Erachtens die Nähe der Götter. Ein Archipel-Bewohner weiß, daß es die Götter gibt (zumindest, wenn er die Wunder der Geweihten von Zauberei unterscheiden kann). In NR erheben sich die Einwohner ja nicht vor dem Geweihten, sondern vor dem Funken Göttlichkeit, der in ihm steckt. SO sehe ICH das zumindest.
Und wo bleibt der seelsorgerische Aspekt, wenn die Regel lautet: "Es ist wurscht, was Du zu Lebzeiten machst, solange Deine Seele heile bleibt!"
Finde ich Quatsch und das würde mir als Geweihtenspieler auch keinen Spaß machen. Sonst sind es wirklich nur Zauberkundige mit ein bisserl anderen Zaubern.

Ich hatte als Geweihter am meisten Spaß, wenn Spieler mit ihren Sorgen zu mir kamen, und mich eben gerade DOCH als moralische Instanz gesehen haben. Das war nicht immer einfach, aber niemand hat je gesagt, daß Geweihte zu spielen einfach ist! Im ROTEN STIER zB hat mich Waldrabe mit seinem Söldner angespielt und gefragt, wie er sich verhalten soll, wenn er im Auftrag eines Händlers auf Schiff A kämpft, daß von Schiff B angegriffen wird - und auf Schiff B haben Freunde, Verwandte usw. angeheuert. Das fand ich eine schöne Frage, damit habe ich mich gern beschäftigt.

Wie sollte denn das einfache Volk die Geweihten ernst nehmen, wenn diese zu den täglichen Fragen des Alltags - Loyalität, Recht und Unrecht usw - keine Stellung bezögen?!?

Noch ein Beispiel: Der Mord im Totenforst, als Katja die IT-Tochter von Jens umgebracht hat. Grandioses Rollen- und Charakterspiel von allen Seiten. Und da hätte sich Mennarrd Eurer Meinung nach nicht einmischen sollen, da hätte DePrimi als Paladin Eurer Meinung nach keine eigene Meinung außer "die Seele ist in MORS Hallen" haben sollen?
Fände ich schade.

[Franky]

Naja das ist ja eben die Frage ob 2 Morale oder ob sich die weltliche / menschliche Moral des Auserwählten bereits mit dem des Gottes /der Göttin überlagern und ob z.B. auch ein Mors nicht nur die oberste Moral - keine Seele an Diskor - besitzt. Und die Frage vor allem ob dies ein Mensch - auch wenn er ein Geweihter ist - dies weiß.

[John]

@Tommy: Hast du doch... wie du schon sagst der seelsorgerische Aspekt, das heißt man kümmert sich um die Belange eines Lebewesens, damit es nicht in die Versuchung kommt Diskor um Hilfe zu bitten und schon hast du die Erklärung. Du tröstest ihn, versuchst ihn zu leiten auf den Weg der Fünfe usw... das ist doch Seelsorge, du sorgst dich um seine Seele damit sie nicht verführt wird.... Du vergisst das jede der Fünfe für was anderes einsteht, Paxa wird immer Leben vor den Tod vorziehen. Gor Recht vor Unrecht, damit steht Paxa gegen Mors und Gor gegen Eris... also es kommt auch immer auf den Aspekt des Geweihten an und den seiner Gottheit, sowie seiner Sozialisierung.

Was wichtig ist, das dies nur jeder Gott das anders macht:
Gor in dem er Recht und Ordnung macht, Gnädig ist aber auch tadelt sowie das erreichte belohnt, egal ob in Handwerk, Jagd, Sport oder Kampf und Kameradschaft. Das kann auch Bestrafen sein.

Paxa in dem sie Mitgefühlt vermittelt, des lebenswerte unterstreicht, die Liebe, das was alle Wesen mit einer Seele verbindet. Zur Liebe gehören auch Sorge, Tränen wie auch Lachen und auch Talden und Erziehung.

Igma in dem sie die Leute lehrt aus der Dunkelheit zu blicken in das Licht und die eigene Seele und den freien Willen zu erkennen, und das Wissen was sie durch die Erkundung der Welt erhalten aufschreiben und anwenden. Egal ob in Ästhetischen wie Wissenschaftlichen Sinne.

Eris in dem den Wettstreit ausruft, den Ehrgeiz, den Ansporn, weiter zu gehn und über sich hinaus. Neues zu entdecken, Dinge zu wagen und auch einmal die regeln zu Brechen die man sich selbst und die Gesellschaft einen stellt.

Mors in dem er jeden vergibt, egal was er getan hat, egal wann und egal wo und zu sich holt, ihnen aber auch zeigt das der Tod nicht schlimmes ist, sondern auch etwas schönes, befreiendes sein kann, wie das leben auch, denn Mors leitet sie seelen aus und in seine Hallen.

Und du siehst jede Gottheit hat einen Aspekt der auch Seelsorgerische Tätigkeiten beinhaltet.

Bist du da meiner Meinung oder siehst das anders? Und schon hast du Seelsorge im Spiel und kannst genau solche Szenen weiterhin machen wie damals, das wirklich eine der geilsten Szenen war auf den Con und dafür auch gesorgt hat das Gabor den einfachen Leuten zu höhrt... und kein Fatzke mehr ist.

@Franky: Das kommt wohl immer aucch auf den Spielercharakter an. gehe ich mal von Meinen aus, Gabor, der ist als Patrizier großgezogen wurden und mit 12 aus politischen Gründen in die Morskirche von seinen Vater geschickt wurden. Er hat sich zwar für die Fünfe interessiert aber auch IGMA wäre nicht schlecht gewesen... Im Turm aber hat er die schönheit seiner Gottheit entdeckt und die Fäulnis seiner Kirche... Seine Moral ist die eines Menschen der weiß das er seine Ziele nur erreichen kann, wenn er Macht hat, weltliche wir klerikale... seine Ziele sind aber rein klerikaler Natur. Seine Moral ist eine Mischung aus göttlicher Ansicht und weltlicher... solange er auf den Pfad seiner Gottheit wandert wird er erhört...

[Tanne]

Tommy hat mir von der Seele gesprochen. Genau so würde ich es unterzeichnen.
Und genau so bereichert ein Geweihter das Archipel.

Einen Geweihten zu spielen heißt einen Fulltime-Job auf nem Con zu haben und Anlaufstelle zu sein. Man muss dann natürlich überlegen, welchen Schuh man sich anzieht.

[John]

@Tanne und Tommy: habe ich was anders geschrieben, nein... Das Problem ist, das man bei solchen Diskussionen immer nur einen Punkt beschreibt und nicht die komplexität abdeckt, das tut leider auch nicht das Dokument von Flo, weil es ein Protokoll ist und nichts ausformuliertes. Im Grunde ändert sich nach den Dingen nichts und ja Tommy hat recht, genau das ist das was Spass macht. Aber es ist spielbarer geworden, weil du dich nur noch um die Aspekte deines Gottes kümmern musst und nicht mehr um alle und das du sagen kannst, Entschuldigung das ist sehr weltliche fragt den Junker, Magier, Rechtsgelehrten etc. und das Geweihtenkonzept selbst und das Götterprinzip logischer ist.

Ich mache Euch einen Vorschlag, ich werde bis zum Orgatreffen mal das alles ordentlich verfassen und auch den fünfen die das mit bestimmt haben vorlegen, damit wir eine Diskussionsgrundlage haben. Gerne aber soll hier dadrüber weiter diskutiert werden, weil man so den Durchblick bekommt. Ich glaube nämlich das man durchaus das gleiche meint nur anders umschreibt und beschreibt und man es sich selbst zum Teil verkompliziert. Tommy interpretiert da etwas rein was ich gar nicht so sehe.

[jd]

Der Bauer Schorsch wird sich sein Leben lang nie fragen, ob er seine Seele verkaufen soll.

Er wird sich und vielleicht auch eine Geweihte aber fragen, ob er
- bei Baron wildern geht, wenn er Hunger hat
- seine Kinder zur Erntezeit aus der Dorfschule nimmt
- bei der Hochzeit von Gabi und Sepp was sagt, weil er weiss, dass die beiden nur heiraten weil die Eltern es so wollen
etc.

Eine ähnliche Liste kann man für Spielercharris aufstellen, die auch vor so allerlei schwierigen Entscheidungen stehen.

Was wäre das für ein Geweihter, der darauf keinen Rat gibt? Der Unterschied zwischen weltlicher Moral und göttlicher Moral und auch zwischen Christentum und Archipel könnte darin bestehen, dass man im Archipel auf solche Fragen nicht gesagt bekommt was Gott bzw. DIE FÜNFE für richtig halten, sondern nur was der gerade gefragten Gottheit besser gefällt.

Dass jede noch so kleine Willensbekundung der Gottheit gleich ein moralisches Urteil ist und dass man immer gleich Frevelei begeht, wenn man anders handelt, ist so eine Sache aus dem Monotheismus. Im Polytheismus sagt der eine Gott dies, der andere das. Das kann sich völlig widersprechen, das ist normal und der schlaue Bauer weiss, dass er wegen der Wilderei eher mal Eris statt Gor und wegen der Dorfschule eher Gor statt Igma fragen muss.

Und das könnten die Geweihten ja auch wissen und bei den Partikularinteressen ihrer Gottheiten immer nur die kleine oder besser gar keine Moralkeule schwingen und das vor allem auch nicht tun müssen. Ich denke auch, dass Geweihte sich solcher Dinge annehmen müssen. Wie man dabei allerdings das theistische Grundargument Wenn Du nicht machst was Papa will dann [gibt es Haue | gibt es keinen Nachtisch | ist Papa ganz entäuscht | bist Du böse ] vermeiden kann, weiss ich auch nicht.

[John]

@Jens: Stimmt, ein wichtiger Aspekt, der durch unsere Monotheistische Vorstellung vom Glauben in Europa ganz vergessen wird und dadurch auch nicht ins Spiel einflößt. Und je länger ich dadrüber nachdenken glaube auch das das ein Geweihter weiß, jedenfalls jene die Gemeindearbeit machen... der Typ im Turm in Gaht der sieht das anders.. aber der kennt auch keinen Bauern Schorsch noch will er den kennen.

Wie man dabei allerdings das theistische Grundargument Wenn Du nicht machst was Papa will dann [gibt es Haue | gibt es keinen Nachtisch | ist Papa ganz entäuscht | bist Du böse ] vermeiden kann, weiss ich auch nicht.

Ganz einfach, gar nicht... man sollte nur nicht gleich kommen mit das ist der Pfad in die Verdammnis und wenn du das machst gehört deine Seele Diskor...