Zuwieder den Fünfen

[Katharina]

Ich will auch einen guten Atheisten spielen ! *meld*


Aber mal im Ernst, ganz so einfach ist es nicht. Momentan haben die Guten zumindestens immer noch mit Hilfe der Geweihten die Chance, die Bösen zu entlarven. Nimmt man ihnen diese Möglichkeit, wird es schon echt a bisserls schwer die ganzen fiesen Lyranier zu erkennen. Mhmmm, vielleicht bräuchten wir auch einfach mehr gute weltliche Ermittler....

Ich bin dagegen, dass weltliche Anführer zurück treten, sobald geistige da sind. vielleicht wäre hier eine neue Selbstdefinition der Geweihtenspieler nötig. Geweihte, Priester etc. sollten eher als Berater der weltlichen Herrscher handeln, nicht aber als ausführendes Organ. Genauso sollten weltliche Anführer sich Rat bei Geweihten etc. holen, wenn es eine Angelegenheit ist, die den Glauben / die Religion / die Fünfe & Diskor anbelangt.

Nun ist aber natürlich die entscheidende Frage, ob in einer Welt, in der die Götter und "der Teufel" definitiv existieren, Atheisten von der einen oder anderen Seite überhaupt zugelassen werden. Jeder der nicht an die Fünfe glaubt, hält doch zumindestens Diskor eine Hintertür zum eigenen Geist offen (... mit Leuchtpfeilen und Blinklichtern ausgestattet). Wenn unsere Götter lieb und nett und fürsorglich und peacig und tigerentig und an ihren Lämmern interessiert sind, werden sie dies nicht zulassen, da ja eins ihrer Kinder in Gefahr gerät. Wenn sie es zulassen, sind sie nicht die lieben Götter (ja, Jens, ich kenn auch die anderen Götter-Theorien, Uhrwerk, Langeweile, Nicht-Existenz etc., aber bleiben wir mal bei unserem simplen Archipelbild ), folglich wäre es für die Bevölkerung nicht einleuchtend an sie zu glauben, folglich wären sie Diskor ausgeliefert etc etc etc. Mhmmm, klingt nach einer ziemlichen Abwärtsspirale (oder doch eher Teufelskreis? *hihi*)

Aber unsere Grundthesen im Archipel sind doch: Die Götter existieren und sie sind die Guten!
Daher:
WARUM sollte ein Chari nicht an sie glauben wollen?
Warum muss man an etwas glauben, dass definitiv existiert? Wir glauben doch auch nicht an Tische...
Warum will man einen atheistischen Chari spielen?

Am besten wir handhaben das wie die katholische Kirche: Brav ja und Amen im Gebet sagen und ansonsten die lieben Götter die lieben Götter sein lassen. Na gut, man muss die Andachten überstehen, ohne mit den Augen zu rollen, aber ansonsten konnte zumindestens ich mich der Götterwelt auf den letzten Cons relativ gut entziehen .
Das ist doch nur persönliche Spieleinstellung. Wenn man will, kann man konstant die Götter/Geweihten anspielen. Wenn man daran nicht interessiert ist, lässt man halt die Andachten über sich ergehen, hält sich aus allen Glaubensdiskussionen heraus und hat einfach einen schönen Con.

Aber egal, zu weit abgeschweift.
Das gleiche Thema wurde Januar/Februar 2003 schon mal im Forum lang und breit diskutiert. Auch damals wurde noch nicht einmal ein Lösungsansatz gefunden.


Und zum Schluss:

Lang lebe die Inquisition!

was dem Archipel fehlt, ist die Reformation

[Gesche]

Als ab und zu mal hohe Persönlichkeit im Archipel kann ich nur sagen, dass Sallkyrra immer die Meinung der Geweihten anhört und sie gerne zu rate zieht, aber dass sie letztedlich selbst entscheidet (siehe die Mörderin im Totenforst ). Wenn ich als Sallkyrra auftauche, trete ich nicht als nichtgeistige Führerin vor einem geistigen Führer zurück (auch wenn ich manchmal gerne den ganzen Scheiß hinschmeißen und anderen überlassen würde, besonders die kniffligen Entscheidungen). Ist kein Führer da sollten wir froh sein, dass die Geweihten das Ruder so oft in die Hand nehmen (scheiß Job....).
Und ganz ehrlich finde ich es schön, dass nicht jeder an etwas anderes glaubt und dass die Götter realer sind, als sie es hier nun mal sind und dass man einfach unbeschwert an sie glauben kann und darf und so neben den ganzen anderen Gründen Krieg zu führen, nicht auch noch völlig bescheuerte Glaubenskriege dazu kommen. Ich fände eine weitere Religion keine Bereicherung, im Gegenteil, es würde mich stören und das Systemist, wie es ist, gut. Meine Meinung...

[Tommy]

Geweihte/Götter/Religion haben (wie alles im LARP) immer zwei Seiten, nämlich OT und IT.

IT hat Katha ja schon dargelegt, warum Atheisten/der-Andacht-Fernbleiber ein Problem sind. John, Du hast selbst schon oft genug als SL einem Geweihten ins Ohr geflüstert, daß jemand ohne Seele in der Andacht war. Daß hat natürlich Konsequenzen, wenn jemand dann bewußt der Andacht fern bleibt...
Wobei ich als Geweihter IT auch damit zufrieden war, wenn ein Charakter bei einer meiner Andachten dabei war, das mußte nicht jede sein.

Gesche hat ja was zur Obrigkeit gesagt. Weitere Beispiele: Der Büttel auf dem vorletzten Silvestercon von Tanne (mir fällt gerade der Name nicht ein), der kam, hat gefragt, was Sache ist, und dann hat er die Kiste dem Erzmagier in die Hand gedrückt. Da konnte der Geweihte sagen, was er wollte, der Büttel hatte das letzte Wort.
Der Pfeifenkraut-Con: Da war Björn als Ritter des Reiches höchste Instanz; Tannes Con auf der Tannenburg: Da hat der Herzog den Ausgang des Turniere entschieden, obwohl Andy als Geweihter des GOR sicher einiges zum Thema Wahrhaftigkeit und Ehre hätte dazu sagen können...
Auf anderen Cons sind es die Magier, die den Plot unter sich ausmachen, so ist das halt.

Wie auch immer, man darf nicht vergessen, es gibt und gab auch Cons ganz ohne Geweihte (z.B. der letzte SilvesterCon) und es gibt halt auch welche mit zwei oder mehr Geweihten.
Geweihter zu sein ist auch nicht leicht und fragt die mal, ob die immer Lust auf ihre Andachten haben, zumal ja nicht alle OT gläubig sind. Führt mich zum nächsten Punkt.

Ich behaupte, die tatsächliche Insbrunst, mit der die "normalos" im Archipel von ihren FÜNFEN überzeugt sind, ist noch nicht mal ANSATZWEISE angespielt worden. Schaut Euch doch mal die Wunder der Geweihten und Priester an!
Bei DsA4 gibt es die sogenannte "Entrückung", der Versuch, eine echte Gotteserfahrung spieltechnisch zu erfassen. Da wirst Du Zeuge, wie ein übernatürliches Wesen, mutmaßlich maßlos mächtig, in Deinen Alltag eingreift - es schenkt Dir Mut, es läßt eine Pflanze wachsen, es repariert die Rüstung seines Geweihten vor Deinen Augen usw. usf. Das ist mehr als Magie (und auch DIE wird nicht genügend ausgespielt), das ist... nicht nachvollziehbar, wie sehr so etwas das Leben eines einfachen Bauern aus der Bahn wirft. Wie muß man sich das vorstellen, daß GOR einen Gläubigen zwingt, seinem Geweihten die Wahrheit zu sagen? Wird derjenige dann von göttlicher Macht durchdrungen? Spürt er etwas von GORs ewiger Weißheit und grenzenloser Macht?

Von der ruhigen Gewißheit, daß es ein Leben nach dem Tod gibt, von der wir hier uns ja keine Vorstellung machen können, wie zufrieden das machen kann (manche hier glauben es, Archipeler WISSEN es)... Ach, ich schweife ab.

Zusammengefaßt: Ich sehe es pragmatisch wie Katha, aber jedem, dem der Götterglaube zu weit geht im Archipel, hat sich noch nicht wirklich in seine Rolle hinein versetzt.

[Katharina]

Meine persönlichen Ansichten und Antworten auf deine Fragen:

Die Götter sind die Guten und Diskor ist das Böse.
Wenn jemand etwas böses tut und sich dabei auf die Fünfe beruft, so dient er Diskor.
Jemand, der sich auf Diskor beruft, kann nichts gutes tun.
Dämonen sind, glaube ich, im Archipel nicht beherrschbar.
Geister sind nicht gut oder böse, es sei denn sie werden dazu gemacht.

Neue Frage:
Warum es unnötig kompliziert machen?

[Gesche]

Ich sehe das so: Es sind dunkle Zeiten im Archipel angebrochen, wir stecken mit dem Arsch ganz schön in der Scheiße, weil Diskor und seine Banden sich gerade mächtig organisieren und von allen Seiten zuschlagen. Wir (die Helden) kämpfen dagegen und der Glaube an die Götter und ihre Unterstützung ist das was uns zusammen hält (egal aus welchem Land wir nun gerade kommen) und was uns immer wieder den Hintern rettet. Deshalb sehe ich den Glauben an die Fünfe keineswegs als Fanatismus, unsere Erfahrungen prägen uns eher!

[Tanne]

John, könntest du dein Problem in einem einfachen Satz ausdrücken? In meinen Augen vermischt du da Dinge.

[Tommy]

Hemm.. also so richtig befriedigen mich die Antworten nicht, irgendwie reden wir aneinander vorbei.

Ja, vielleicht, aber auch interessante IT-Fragen, finde ich, auf die man mal in einer Andacht eingehen könnte!

Ist es möglich das ein Böser Herrscher auch an die Fünfe glaubt, weil er glaubt das in deren Namen alles richtig macht ? Ist unsere Spielinternedifenition von Gut und Böse in unserer Welt richtig? Was ist gut und was is

Wie defnierst Du denn "böse", John?
Ich denke, die FÜNFE machen zu vielen Fragem im Alltag recht klare Aussagen, die sich an unseren heutigen/westlichen Moralvorstellungen orientieren. Mord ist sicher "böse", darüberhinaus aber auch Dinge wie Skrupellosigkeit, Egoismus, Rücksichtslosigkeit Schwächeren gegenüber usw.; ERIS als Göttin der Diebe ist sicher eine Grauzone und steht im Gegensatz zu GOR. Aber auch ihre Anhänger halten sich daran, z.B. unnötige Gewalt zu vermeiden und stehen im Ruf, von den Reichen zu stehlen bzw. von denjenigen, "die einen Denkzettel verdient" haben.
Ein machiavellistischer Herrscher mag an die FÜNFe Glauben und ist wohl nicht unbedingt "böse", aber auch nicht "gut".
Anders gesagt, die spielinterne Definition von Gut und Böse ist im Archipel "richtig". Das zeigen uns die Götter immer wieder (in Form der SL!).

Nehmen wir an ich habe einen Charakter, der ist ein Narr, der sich über alles lustig macht und possen und Witze reißt, darf er das auch über die Fünfe oder über deren Geweihten?

Darf man in der realen Welt über Hitler Witze machen, oder über Behinderte? Manche sagen, schon die WItze über Frauen oder Blondinen sind "böse".
Ich denke, IT das entscheidet der Geweihte. Oder andere Anwesende. In mancher Runde wird der Narr damit durchkommen, woanders nicht. Humor hängt immer von der Wahrnehmung ab. Mennarrd wurde z.B. auf dem TAGE DER ANGST von den Barbaren als "Der blaue Bauer" bezeichnet, was sicher schmähend gemeint war; er als Geweihter des GOR war aber stolz darauf, mit der hart arbeitenden, sehr GOR gefälligen Bauernschaft verwechselt zu werden.
Die Kunst des Narren (und sein Tanz auf dem Vulkan) ist es ja, an der sehr feinen, ständig anders verlaufenden Grenze zwischen Witz und Geschmacklosigkeit entlang zu balancieren. Wobei, ein Narr kommt sicher mit mehr durch, als ein Trunkenbold. Und z.B. bei einem gutmütigen Geweihten wie Mennarrd auch weiter als bei einem aufbrausenden Geweihten aus FinDirrit...

Für meinen Geschmack und ich betone meinen, ist in lezter Zeit die Relegion zu wichtig gewurden und für die fünfe für das Licht ist zu einen dummen Leitspruch mutiert. Es gibt die Götter, sie beieinflussen unsere Entscheidung aber nur indirekt, sie selbst greifen nur durch das Hinwirkung von Anbetung und zuwendung direkt in die Spielwelt ein. Die Geweihten. Prieseter, Gläubige usw. sind der Fokus diese Identitäten.

Ach, ich weiß nicht, John. Wie viele Cons gehst Du da zurück, wenn Du von "in letzter Zeit" sprichst? Sowohl auf der Zwergensemmel als auch auf dem Silvestercon haben die Götter aus meiner Sicht keine große Rolle gespielt. Eigentlich noch nicht mal besonders auf dem Schellja-Con. Meiner Meinung nach sind tägliche Andachten einfach Alltag.

Eine Tendenz, bei jedem aufgefundenen Kupferstück gleich die ganze Spielerschaft zusammenzurufen, um diesem ERIS-Wunder mit Tränen in den Augen und stundenlangem Gebet zu gedenken, kann ich nicht feststellen - würde mich aber, wenn dem so wäre, auch stören.

Mir fehlt eine Definietion von Gut und Böse für die Spielwelt, weil die götter weder Orm und seine fünderkligge noch Diskor gut oder böse sind, sondern die leute die sich ihrer macht bedienen und diese den begriff definieren...

Doch. Orm und Co sind die GUTEN, Diskor und Co die BÖSEN.
Ich will nicht für andere reden, aber wenn ich das Vorwort zu ConTrolle richtig verstanden habe, dann hatten Flo und Tanne die Beliebigkeit auf anderen Cons in dieser Richtung satt und wollten stattdessen einen Rahmen, um eben gerade solche Diskussionen OT zu vermeiden (IT sind das natürlich GROSSE Themen, über die mal in Andachten gesprochen werden sollte!).

(...) Sind solche Überlegungen erlaubt oder ist man gleich ein Ketzer im Sinne Diskors oder der FÜNFE?

Hängt wohl vom Land und von anwesenden Geweihten ab... In Timbedien wirst Du wahrscheinlich schon verbrannt, bevor Du das Wort "Dämon" zu Ende gesagt hast (was zwar nicht nett ist, aber auch nicht "böse"); in NeuRhaetikon wird ein anwesender Beschwörungsmagier wahrscheinlich rot und meint, daß man Dämonen selbstverständlich nur theoretisch oder aber höchstens zu Forschungszwecken beschwören sollte, das sei aber, wie jedermann wisse, verboten.

(...)Ich habe das gefühl das es sich alles in eine Richtung entwickelt die in eine Art für die Fünfe Fanatismus enden muss und dem will ich entgegen wirken in dem ich dadrüber mich Euch diskutiere, immer und immer wieder... auch damit ich für meinen geweihten zum beispiel neue einsichten bekomme, man will ja die leute auch besser anspielen

Ich fände, wie gesagt, Andachten zu diesen Themen viel spannender als die ständigen "wir bitten die Fünfe, daß wir's schaffen" und "wir danken den Fünfen, daß wir's geschafft haben"... Ich hatte zu Anfang als Geweihter in der Hinsicht große Pläne, im "Langen Rausch" (dem legendären Silvestercon) hatte ich auch Andachte, wo ich mich mit Aspekten von Tüchtigkeit oder der Anforderung, wahrhaftig zu sein, auseinandergesetzt habe und auch versucht habe, das "Publikum" in die Andachten mit einzubeziehen. Das scheitert dann am Unwillen der meisten Spieler, tatsächlich Religion auszuspielen (kann ich persönlich wieder gut nachvollziehen), aber hat dazu geführt, das vereinzelt Spieler mit ethischen Problemen zu mir kamen. Das waren für mich als Geweihten immer die rollenspielerisch reizvollsten Situation, sozusagen "seelsorgerisch" tätig zu sein. Das kann man auch machen, ohne allzu religiös zu sein. Da ging es um Dinge wie Trauer über gefallene Freunde, wie die Frage, wie man sich verhält, wenn ein irdischer Konflikt dazu führt, daß man gegen einstige Freunde in den Krieg ziehen muß (also Loyalität) oder darum, ob Geweihte denn fehlbar sein dürfen oder können, wo sie doch von den FÜNFEn ausgewählt sind.
Da fällt mir ein, daß es im Archipel bestimmt auch Laienbrüder gibt - Menschen, die insbrünstig den FÜNFen (bzw. einem von ihnen) folgen, aber ihrerseits nicht von den Göttern gesegnet wurden... könnte auch reizvoll sein.
Aber ich schweife ab.

Grundsätzlich ist es im Archipel aber nach meinem Wissen schon so, daß die FÜNFE und alle SCs "gut" sind. Wirklich "böse" Charaktere wirst Du nicht eingecheckt bekommen - höchstens als NSCs.